dialogue.umezu.半魚文庫
ウメズ・ダイアローグ（５）
ティーンルック・シリーズ
樫原かずみと高橋半魚の楳図対談です。この対談は、メールによって行なわれました。対談期間: 2001-04-16 〜 2001-06-26
2000(C)KASHIHARA Kazumi / TAKAHASHI hangyo
半魚 たんなる相の手でいいので、冒頭部分、なんかコメントください。
樫原 はいはい。おひさしぶりです。
楳図かずおの「目」の描き方には段階がありますよね。今回、昔から作成してました、楳図かずおの「目」の変遷史、というのと樫原が楳図作品に寄せる思いをウェブサイトに載せてみました。今回の対談は、楳図かずおの「目」の描き方が最高潮（？）だった作品ということで、張り切っています。
半魚 あーいや。そんなとっときのネタを最初から振られてもこまります（笑い）。アイノテのでいいんですよ。対談してる風な(笑い）。
樫原 はいはい、では。「半魚人」から３ヶ月ほど経ちましたね。お久しぶりです。
半魚 おひさしぶりです。第5弾は「ティーンルック・シリーズ」と題して、主婦と生活社の少女雑誌『ティーンルック』の創刊号（1968年）から1969年のほぼ1年間に渉って連載された５つの作品を扱います。
◆はじめに
半魚 初出の情報については、個人的には全然持ってないのですが、半魚文庫をご贔屓にしてくださってる「仙台のなおみさん」から、コピーを送っていただいたりしてるので、適宜、参考にさせていただきます。
全体では、こんな感じの連載です。作品の所収も含めて、一覧表にしてみます。
映像（かげ） 1968年 創刊号〜12号 （全12回） 佐藤プロ こわい本 猫面 1968年 13,14,15号 (全 3回分載) 佐藤プロ コダマ 偶然を呼ぶ手紙 1968年 16〜24号 （全11回） 佐藤プロ こわい本 蛇娘と白髪魔 1968年 25〜27号 （全 3回） こわい本 蝶の墓 1968年 31号〜1969/15号 （全16回） 現代コミ こわい本 灰色の待合室 1969年 16〜18号 （全3回） 恐怖 おそれ 1969年 19〜23号 （全5回） 現在コミ こわい本 半魚 このうち『猫面』は、貸本時代の作品の再掲載で、横置きで2頁分を1頁に掲載しています。とりあえず、今回は対象としません。
樫原 ティーンルックって、少女ものですよね？それに「猫面」ってすごいですが、内容とかに抗議とかなかったんでしょうかねえ。気になるトコロです。
半魚 仙台のなおみさんは、「こわくてよめません」と言ってました（笑い）。
樫原 あはは〜、分かる分かる。
半魚 所収の面から、みょうなグループ分けが可能だと思うのですが、大きくは、『恐怖』シリーズに入った「灰色の待合室」と『こわい本』シリーズに入ったほかの作品。細かく分けると、佐藤プロの貸本マンガに掲載された「映像」「偶然を呼ぶ手紙」のグループ、現代コミックに所収された「蝶の墓」「おそれ」のグループがあるんですね。「蛇娘と白髪魔」は、ちょっと継子的な扱いのような気もします。
樫原 大作ながらも、影に埋もれた作品集って感じがしますね。
半魚 その後、「おろち」が出ますからね。
樫原 でもって、「おろち」は少年誌でしょう。やはり何となくですが「違い」ますよねえ。
半魚 そうですね、「おろち」という山脈があるので、あんまり目立たないけど。「おろち」は、すごーく力強いですよね。比べて、こちらは華やかで軽やか。かなりディープなテーマを扱っているわりに。
樫原 そうそう、ノリがやたらといいですよね。特にわき役陣。それともこういう感じの雑誌だったのでしょうか。
半魚 やっぱり、ＧＳ全盛時代ですからね。
樫原 タイガースファンだったみたいですね。
半魚 使いまわしですが、前回作った1965〜1971年頃の楳図の連載を持ってた雑誌のグラフです。
『ティーンルック』掲載作品は、講談社の『少女フレンド』『少年マガジン』の丸っこい絵柄から脱却しきっていて、その点では同時期の『平凡』の『恐怖』のシリーズよりも徹底していて、その後の『おろち』などへつながる「ザッツ楳図」的な絵柄がほぼ準備された作品群だと言えますよね。
樫原 そうですね、絵柄は、いちばん充実というか、プロ意識バリバリの構図、絵柄の構築が見受けられますねえ。最高の域に達した感がします。
半魚 また、ストーリー的には、以前の貸本作品時代のリメイク作品もありますが、絵柄の完成もともなって、あまり気にならないように思います。
樫原 僕は、この貸し本時代のはひとっつも読んだことないのです。だから、比較はできないのですが、内容そのものが「心理的」ホラーがメインですよね。昭和３０年代でも、４０年代でも、２０００年の今でも遜色なく存在する作品群。という感じがして、ある意味「普遍的な作品」の幕開けではないかな？と思ったりしています。
半魚 じゃ、コピーして送りますよ。
樫原 うれち〜(^_^)半魚さんに足向けて寝られへんなあ。
（というわけで堪能させていただきました）
半魚 でまあ、今ではふつうはもう描かない、差別的な表現もあって、そういうところは「時代だなあ」と思うところもあるけど、ヘビとかの即物的な恐怖より、人間関係や自己の存在などは、かなり普遍的な恐怖になりますね。
樫原 昭和３０年代版の作品を見て思ったのですが、「絵」がこてこてのあの時代の少女マンガですが、テーマ性の確立はこの時代から固まっていますよねえ。もう少し、くだけた内容かな？と思いきや・・・寸分違わぬ物語の進行に驚き。特に「偶然という名のツミキ」の最終回の描き込み描写は、力、入ってますね。丹念な描写にこだわる特質が現れはじめてるようですね。
半魚 楳図の場合は、わかば書房や金園社など大阪での貸本作品のほうがシリアスじゃないですかね。上京してから、佐藤プロの貸本もやるけど、これは能天気な路線も多い。で、後、講談社の『少女フレンド』などは内容はシリアスな恐怖だが、絵柄は幼稚っぽくなっている。
樫原 そうなんですか。貸し本時代の作品を読破してみたいこの頃です。また、「まんだらけ」に行って物色したいなあ。
時代を超えたテーマへの追求 といった感がしますねえ。
半魚 樫原さんは、どれが一番好きですか？
樫原 いやはや・・・全部お気に入りなのですが、「映像ーかげ」という作品は、楳図かずおが「漂流教室」で漫画賞を受賞した記念号（？）みたいな雑誌に、主な作品紹介で、この「映像」のカットがあったのですよ。
半魚 あー、はいはい。
樫原 まだ見てなかった僕は、どんなすごい作品だろうといつも見たいと思っていました。おぞましいシーンはないけど、とにかくその内容はシンメトリーにこだわる僕好みの作品です。いつも、思うのですが
同じものが二つある恐怖と神秘
ってありますよね。双生児とか、鏡とか、影とか・・・。半魚 シンメトリーね。
僕は、やっぱり『蝶の墓』ですね。タイトルがまず良い。
樫原 うむうむ。僕も好き。でもやっぱこの「ティーンルック」作品群はどれもいいものがそろってる気がしますねえ。
半魚 いちおう、順番に一作づつ年代順に論じてみましょう。
◆『映像（かげ）』
半魚 いちおう、細かいところから言っておくと、これは1958年にわかば書房『花』という短編誌に連載された「私ともう一人のわたし」という作品のリメイク作品なんですね。
絵柄は、良く見ると中後期の『恐怖』シリーズと似てますかね。
樫原 とにかく、女の子がきれいかわいい美しい。当時のヘタな女流漫画家よりもはるかに美的センスあふれてますね。(^_^)
半魚 どうやら、こういうのも好ききらいがあるようで、洋館とか嫌いな人もいるみたいですけどね。でも、登場人物は一律に、美人ですよ。
樫原 僕、あらためてこの洋館の構図とかじッくり見たんですが 、しっかりと描いてますよね。複雑な構図をいとも簡単に（？）「赤んぼう少女」も最初は洋館からでしたよね。
半魚 そうっすね。
樫原 当時、この「洋館」って謎が多くて怖い場所の代名詞みたいな感じだったのしょうか？それとも高度経済成長時代の落とし子的存在？
半魚 やっぱり謎のほうじゃないですかね。洋館に住むような人って、経済成長期以前からの金持ちなんじゃないですかね。
樫原 うさんくさいような。羨望の的のような感じしますよね。洋館の住人って。
半魚 いやあ、うさんくさくはないんじゃないですかね、あの時代は。一億総中流意識が成立する以前の階級社会が残ってるような。
樫原 ああ、貴族の出とか？どうも僕は洋館＝秘密の実験場所というイメージが・・・。(^_^)
半魚 絵美は、花野って名字なんですね。
樫原 花野絵美・・・。んー。んー。(笑）
花の笑み・・・。
半魚 あー、そっか。花なんだ。
樫原 (^_^)いやいや・・・ゴロあわせなんですけど・・・。
半魚 えー、さいしょから唐突ですが、鏡をみてうっとりしてる女の子って、どう思います？
樫原 ヤバイぞ、おまえ！って(^_^)でも、これって女の子なら物心ついたときからこういう行動するのじゃないですかねえ。（オトコもそうかも）
半魚 （そーかー？）
樫原 （今は、そうですよー。怖いくらいにナルな子多いす）
半魚 （あー、ナルほどね）
樫原 自分の姿に見とれる。ナルシス的な要素、女の子は誰でも持っているような気がします。
半魚 誰でもあるんでしょうね。まあブスがやってる分には、「そのくらいの希望は持たせてやりたい」と応援しますが、ほんとの美人がそれがやってるから、多少始末が悪い。
樫原 ははは〜。楳図の作品には思い上がった女というのもけっこう多いですよね。その最たるものが「首」のシホ子さん。
半魚 あれはかなりヤな女ですね。
樫原 というより、あんな女いたら怖い。主人公の気持ちがよく分かる。
半魚 そうか、ナルシズムが度を越すと、ここまでくるわけですね。
樫原 単なるヤなヤツ・・・。(笑）
半魚 はは、まーそれはともかく。
樫原 最初からこういうシーンを見た女の子は、きっと「私と同じだわ！」なんて思いながらページをわくわくさせながらめくったのではないでしょうか(^_^)
半魚 あはは。４０年代お嬢さんですね。
樫原 (^_^)
半魚 チュー子が出てますね。
樫原 んー、彼女のいない楳図作品なんてクリー○のない、コーヒーと同じですよ。
半魚 コマにもよるけど、顔はともかく、手足が長かったりして、みょーにスタイルがよかったりもするんですね。
樫原 ダイエットとかしてんのかしら？
半魚 絵美は美人なんでしょうけど、「でもあるきかたがちょっと」「それに服のセンスも」っての、どういう意味なんですかね。猫背でガニ股とかってわけじゃないですよね？
樫原 これは、きっと女の子の「やっかみ」を垣間見せる「セリフ」ですかね。とにかく「キレイで目立つ女の子」というのは誹謗中傷の的なのですかね。こういうとこも楳図かずおは女の子の心理をグッと突いてますよねえ。本当に女性のことを知り尽くしていらっしゃる(^_^)
半魚 あはは。やっぱり、たんなる誹謗中傷なのかな。そういう描き方って、でも他にはあんまり無いように思いませんか。
樫原 そういわれれば・・・。美人というのを引き立たせる役割ですね。また「みにくい人」の引用ですが、「美人とブス、どうして気が合うのか分かんないわ」で絵美ちゃんが「ほんとうに・・・」とダメ押しする部分がありますよね。何となく似てません？
半魚 （「また……引用」って、みにくい人を出してるのは、この後ですから（笑い）。ちょっと編集を考えてください(笑い）
樫原 （どーもしいません（汗））
半魚 （ははは……、失礼しました）
傷付けるねえ、エミ子も（笑い）。でも、あそこまで乱れた顔じゃーねー。しょうがないか。
樫原 半魚さんもひどい・・・(^_^)。
半魚 樫原さんに言われるとは（笑い）。
かげの出現にいたるまでの、絵美の不安や貢くんの異常な行動、家内での超常現象など、ちょっと唐突ではありませんか。
樫原 なははは。これはある程度「意味」のある出来事だと僕は思ったりしてるのですよ。少女が「女」になる瞬間の「心」の葛藤やおそれが形となって現われているのではないかな、と。
半魚 広く言えば、そういう事かな。つのだじろう的に、心霊とかで解釈してない部分、好きですが。
樫原 そうですね。(^_^) あの方はあれが「売り」だからなあ。
半魚 まー、期待もしてないし、比較に出すのも楳図先生にも申し訳ないけど。
樫原 別格ですからね、お互いに（^_^)
半魚 『空手バカ一代』はいい作品なんですけどね。
樫原 （^_^)
貢くんも絵美に「欲情」を催してけしからんことをしたりしますが、
半魚 （ははは）
樫原 絵美も、実は自分でも気づかないうちに「女」としての目覚めがフツフツと現われていることをこの超常現象や出来事が語っているのではないでしょうか？
半魚 なるほどね。納得するね〜。
樫原 いやはや・・（恥）こじつけっぽくもありまするが・・・。
半魚 いや、そんなことないですね。
樫原 そういえば、女性は「生理」が始まると自分でも認識できない感覚に陥ることあるって話はよくありますよね。
半魚 どーかなー。ちょっと蔑視的な発想ではないかな。僕は生理はまだだし経験ないので、分からないけど。
樫原 （爆笑）僕もまだなんですけど、症状のひどい女友達によく聞いてたりしたものです。とにかくお腹がいたくてたまらないそうです、「血」って何かを呼び起こさせる力があるんでしょうかね。
半魚 ふー、どーかなー。
樫原 （僕の「三姉妹」でも生理が始まると変身なんてのありますが）横溝作品でも、生理になると「万引き」する事件の奥様がいて殺人事件に、なんてのありましたねえ。僕の作品はここからヒントを得たのでしょうが・・・。
半魚 すいません、横溝、全然詳しくなくて……。まあ、話としては、いいんでしょうけどね。でも、機械論的人間観だなあ。
樫原 読むと、楳図的イメージがどんどん脳裏にできちゃうんですよ。僕の場合。シンクロさせながら読んでますねえ。
半魚 ふーむ。
樫原 こうしてみると、子供が大人になる時期ってのは自分自身の中で超常現象が起きてるのかもしれないですねえ。
半魚 まあ、「奇蹟」でしょうからね〜。
樫原 あ、そうか「超常現象」って「奇跡」と同じなんだ。ありえないことが起こるのですもんね。(^_^)
半魚 『真悟』の言う「奇蹟」と、ふつーに言う「超常現象」とは、ぜんぜん違うと思うけど（笑い）。
樫原 そうすると、この「映像」という作品は「わたしは真悟」と通じるもの多々ありそうですね。
半魚 そうですね。でまあ、全面的に「子供」を問題にした『真悟』に対して、ティーンルック作品は、「女の子」を問題にしてますね。
樫原 対象に合わせて。でもこれほど一貫したテーマを何年も持ち合わせているってことは、「子供」という観念にものすごいこだわりを持ちつづけているのでしょうね。
半魚 そうですね（断言）。ただ、ティーンルック作品の場合は、「女の子」に限定されてる、その事が重要だと思いますね。
「ほほほ」と笑うかげの点描の顔、すごいですね。
樫原 そうそう、じっくりと見たのですが、単なる点描ではないような気がしません？ところどころ布に墨をしみこませてたたいてるような・・・。技術を使ってるような個所があるのですが・・・。
半魚 マンガ家の実際の技術は知りません。が、純粋な点描じゃないですかね。
樫原 もーう、背筋がゾクッときましたよ〜。ウメカニズムの付録にこの絵葉書がありますよね。もうマイ宝物です。
半魚 ただし、点描で顔を描くと、ちょっとキタナイ感じしませんか？苦労程には、効果半減というような。
樫原 (^_^)いやあっ！そんな風に悲しいことを・・・。丁寧に何時間もかけて描いたかもしんないのに！
半魚 いやあ、時間かかってるのは、ほんとに分かりますよ。
樫原 昔、某少女漫画スクールで、「点描」は効果によってはすっごい「ソフト」な感じか、「不気味」になるおそれがあるので気をつけましょう、と(^_^)
半魚 んー、かなり、なってますね（笑い）。
樫原 でも、このテの「点描」はけっこうありませんでした？
半魚 この頃が、一番多いんじゃないですか。「イアラ」の短編シリーズでもあったかもしれないけど、「ティーンルック」みたいに、キメのシーンでこれを使う、ってのは少なかったような。
樫原 なにげないヒトコマとかにポツとか・・・。
半魚 そんなかんじ。
鏡を介しての認識論は、樫原さん好みでしょ？
樫原 そうですねえ。鏡というモチーフ自体は僕は使ったことはないのですが（と、いうよりこの作品で使われてる以上はもう使えないな、と）精神分析の話か何かで「鏡」というのは自分とまったく同じ動きをしてるがよく見ると、右手を挙げると、鏡は左手だよ。これは自分であって自分でないモノなのだ。というようなオハナシがあって、鏡は虚像ゆえに実の自分の姿ではないのだ！というモノ。鏡を信じてはいけませんよ、と世の女性に問いたいですねえ(^_^)今、お化粧してる貴女の姿は真実のモノではないのだ！
半魚 ははは。精神分析で言うと、ジャック・ラカンってひとが、人間の成長の段階で、鏡像段階というのを設定したんですよね。フロイト風の、母子関係からエディプス三角形に至る間かな。鏡を見て、自己を認識するんだって。
樫原 ふむ〜。考えると複雑な感じがしますが・・・。自分の顔に両親との類似を見出してしまう、てなことなのかなあ。
半魚 いやあ、両親が介在する前なんじゃないかな。でもラカンてのは、キチガイ的に難解なので、よくわからん（笑い）。
樫原 ちょっと、興味が湧いてきました。今度本屋でその方の本を探して来よう。(^_^)
半魚 そうっすか（笑）。おすすめはしません、はは。
自我がふたつに分裂するってのは、精神分析の基本的な対象のひとつですね。九〇年代のホラー映画は、みなサイコ物が席捲しましたが、この時代にもうやってた、とは言えますね。
樫原 少し・・・最近はこういう映画や作品がはびこりすぎましたね。オチがみんなこういうので片付いてしまうような駄作のオンパレードが。ヒネリが欲しいとこですよね。
半魚 『羊たちの沈黙』なんかが出たころは、サイコ物ってすごいなーと思いましたが、ここまでやられると飽きますね。
樫原 (^_^)僕はあれ、ダリオ・アルジェント的な雰囲気のみしか味わえなかったス。殺人の美学みたいな、ね。いかに美しく死体を飾るか に興味を奪われていました。「ハンニバル」もそうなんです、実はワタシ・・・。お話なんてどうでもいいのです(^_^)←失礼ですよねえ。
半魚 「ハンニバル」、キモチわるかった〜。あれ、反則ですよ。
樫原 まだ、見てないので詳細はご法度ですよ(^_^)
サイコ的なもので「イヤ」だなあって思ったのは「ゆりかごを揺らす手」って作品。
半魚 へー、しりません^^;。
樫原 ヒスを起こす悪女の演技が真に迫ってた。「おこりがおしたくありません！」なんて悠長なのではなかった・・・。
半魚 鏡に映る薔薇の花のシーンは、なかなかこわいですね。
樫原 これは、丁寧に描いてますね。今ならCGとかで簡単に映像化できるのでしょうが、こういうとんでもない絵柄ってホントあこがれてしまいます。
半魚 ここは、ちょっともったいないところですね。こういう演出は、かげが鏡の中にいるから面白いわけで、かげはすぐに外に出てきますからね。
樫原 そうですね。最初は「手」だけとか徐々に少しずつ出て行くって方が怖さ倍増かなあ。
半魚 そうですね、そんな感じでもよかったかもね。
「若殿さん」ってキャラクター、ぼく大好きなんですよ。
樫原 おねえ言葉なんですよね。(^_^)今ならすっごい人気でそうなキャラ(^_^)
半魚 『漂流教室』でも活躍するんですよ。
樫原 ええ？いましたっけ？そんなの？初耳。
半魚 いるんですよ。翔ちゃんのクラスの子で、泥沼と化した東京湾で翔を踏み越えて渉ることを躊躇して死んでしまう。
樫原 ちょっと確認しなきゃ。
半魚 それと、ドテ子っても、他でも出てきますよね？